БОЕВЫЕ ИСКУССТВА и оздоровительные системы

Василий Станиславович, буде добреньки, осветите сей вопрос покрытый мраком!

Lorana писал(а):

Расскажите, пжалста, кто что знает по работе с первоэлементами (стихиями). Что это такое, зачем и почему нужно?

Первоэлементы - это один из универсальных инструментов, присущих китайской и даосской философии. С их помощью можно (при желании) много чего объяснять, понимать, осваивать, осознавать и т.д.
В разных областях, традициях и школах сама "работа с первоэлементами" может быть различной.

Но суть всюду примерно одинакова: некоторым явлениям (свойствам, предметам, оружию, синдромам и т.д.) ставятся в соответствие определенные первоэлементы (стихии), которые "соответствует" им своими качествами. И если ранее мы могли не догадываться о том, как наши явления друг на друга могут влиять, то после проделанного соответствия это взаимовлияние становится более понятным: оно отвечает законам взаимодействия первоэлементов! Всё достаточно просто. Однако эти фразы могут показаться "довольно размытыми", т.к. это лишь общая теория.

Нужно указать, какая область более интересует. Тогда и можно привести более конкретные примеры )

Отредактировано li (05-06-2007 07:48:42)

Извините Lorana, приписал Вам чужие слова,  все цитаты в моём прошлом сообщении принадлежат li.

tew это легко исправить, нажав "редактировать" снизу-справа от сообщения. На этот раз сделаю это за вас. В будующем помните об этом : niikto

li писал(а):

tew писал(а):

А не получится ли так, что заменив символами конкретные  реалии, мы окажемся ещё дальше от цели? Не погрязнем ли, в поисках соответсвия между "огнём" (водой, землёй, ) и определённым ударом или шагом?
Вместо того чтобы разбираться с логикой и закономерностями работы определённой техники будем витать в отвлечённых эмпериях?

В этих словах есть доля истины. Однако многие "соответствия" давно уже сделаны до нас.

В каком смысле "сделаны", это что, бронзовые памятники что-ли?
Они существуют только в голове конкретного человека, никто за нас это не сделает.
Даже не в голове, а в теле в целом, в виде конкретных ощущений (применительно к ушу, естественно, коли уж ему посвящена тема).

li писал(а):

И использовать их можно именно в первую очередь имено с целью саморазвития и понимания сути окружающих нас процессов. С другой стороны эти соответствия - лишь инструмент и если он чем-то не устраивает, можно выбрать другие инструменты - от этого окружающий мир нисколько не поменяется.

Вот как раз по поводу этого самого использования  (в ушу) я от Вас ничего и не услышал.
Любая теория ценна ровно настолько, насколько она полезна на практике, иначе это груда хлама засоряющего мозги.
Блестящие безделушки для мена с недоразвитыми туземцами.
Что касается "инструмента" - да, это инструмент, всего лишь средство (та корзина, которую нужно не забыть отбросить, когда рыба поймана - по Чжунцзы).
Этот "инструмент" можно назвать "классификатором". Китайцы любят магию чисел, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9 и далее все их комбинации, каждое по своей причине что-то означают.
Потому, всегда можно поставить  в соответствие некоему классу явлений определённое число и получится "пять стихи", "восемь триграмм", "инь-ян" и т.п.
С тем же успехом вместо "огонь, вода, земля, дерево, металл" можно было бы сказать A,B,C,D, E (фу, как неромантично!) или 1, 2, 3,4,5 (ещё хуже, половина адептов разбегается!).
Правда есть одно но:  латинский алфавит довольно длинный, а ряд натуральных чисел вообще бесконечен.
В этом свете классификация "по-китайски" может выглядеть лучше. Говоря "пять первоэлементов", мы говорим не только "есть вот тут пять таких вещей", но и "нет ничего кроме них". Т.е. утверждаем, что в данной области эти пять (8, 36, 64 ...) разрядов перекрывают всё, что нужно знать по этому поводу - остальное их производные (ортогональный базис и линейная комбинация - для тех кто проходил математику).

Грубо говоря, пять элементов - пять ломтиков одного целого яблока.

li писал(а):

Но, например, если вы изучаете китайскую медицину, то нет ничего трудного принять соответствия почки-вода или сердце-огонь, а напротив - это поднимет вас в понимании их сущности и указания "не перегревать сердце" (и так там много жара) и "не переохлаждать почки" (и так там много водяной прохлады) станут (возможно более естественными.

Я не знаток китайской медицины, хоть и прочитал пару книжек на эту тему в своё время. Думаю представители традиционной в нашей местности (т.е. европейской) медицины нашли бы как прокомментировать эту фразу.

Так вот, вернёмся к нашей теме (ушу).
Кроме того что пять стихий имеют свои названия - всем они нравятся, их всего пять (это два аспекта теории), есть третий - взаимосвязь между элементами, которая выражается в том что, каждый из них может порождать  и разрушать другой.   
И этот момент гораздо более скользкий, уверен, что в абсолютном большинстве случаев, буквальное применение схемы порождения и преодоления не сработает (тем более применительно к такой сложной вещи, как организм человека). Что не умаляет ценности этих принципов в общем смысле, т.е. преращения одного элемента в другой и разрушение одного элемента другим.
Иначе говоря, чтобы система существовала одна техника неизбежно должна превращается в другую, и на любое действие обязательно есть противодействие (в рамках той же системы).

li писал(а):

tew писал(а):

Полагаю, Вы в состоянии объяснить смысл  пяти стихий в синъицюань?

К сожалению, не имею достаточного опыта в изучении этого стиля. Могу сказать лишь общие слова (думаю, их можно найти и в книжках). Насколько мне известно, в синьи определенному типу усилия (которое может сопровождаться тем или иным движением) ставится в соответствие определённая стихия. Эти соответствия служат в том числе и цели воспитания в себе правильных ответных действий.
Например, если противник атакует вас определённым ударом и вы распознали его усилие, как относящееся к усилию, например, "дерево", то имеет смысл противостоять действием с усилием типа "металл", т.к. в разрушающей цепочке взаимосвязей элементов именно металл "разрушает" дерево..

К счастью, я имею небольшой опыт занятий синъицюань, поэтому не могу позволить себе общие слова. В Вашем случае стоило бы проиллюстрировать эти принципы на основании стиля которым Вы занимаетесь (кажется, илицюань? - я просто не учёл это в прошлом письме), если Вы его достаточно глубоко понимаете.
В синъицюань существуют одиночные комплексы "порождение пяти элементов", "преодоление пяти элементов" и парный "порождение-преодоление пяти элементов", которые более-менее буквально воспроизводят обсуждаемую схему, примерно как Вы и описали. Когда люди задают совершенно логичный вопрос "а только так ли можно использовать указанные техники"? Уважаемые мастера, отвечают, что это лишь пример для начинающих и нужно воспринимать его слишком буквально.
В противном случае, синъи свелось бы к очень узкому набору связок, не всегда оптимальных и было бы совершенно не пригодно к применению.
Итак, в сухом остатке:
1) Теория "пяти стихий" используется там, где система может быть разделена на пять классов действий, которые в принципе её и исчерпывают (с поправкой на реалии). Всё прочее - модификации и комбинации первых.
2) Пять стихий превращаются друг в друга - это означает, что техники должны легко меняться и следовать одна за другой. "Постоянны только перемены".
3)  Пять стихий разрушают друг в друга - на любое действие внутри системы обязательно найдётся противодействие, "непобедимых приёмов не бывает".

И понять, что эта теория значит (если вообще пригодна) для твоего стиля можно только посредством собственной практики, найти в собственном теле, никие разговоры и наставления не помогут (в том числе и эти).

Полагаю, что Ли Лонэн провёл очень значительную реформу синъи, практически создав заново тот стиль, который   известен как хэбэйско-шаньсийский.
Все ветки, происходящие от него, имеют значительное сходство между собой и также сильно отличаются как от хэнаньского синьилюхэ, так и от синъицюань Дай.
Он не только ввел пять кулаков, но и поставил во главу угла идею их изменчивости, превращений, что крайне важно для внутреннего стиля.
Одиночные  упражнения хэнаньского синьилюхэ имеют гораздо более рваный характер, и эта идея там не прослеживается с такой очевидностью (в паре всё несколько иначе).
С другой стороны, никак нельзя сказать, что в самой древней ветки синъи -  семьи Дай (во всяком случае как нам сейчас её демонстрируют) недостаёт изменчивости.
Это мне не совсем понятно, возможно идея превращений изначально имела большое значение в синъи, по потом в мусульманских кланах стиль несколько трансформировался в сторону более взрывного характера упражнений, а впоследствии Ли Лонэн провёл определённую реставрацию.
Как бы то нибыло, сегодня мы имеем три довольно различающихся направления синъи.

Не вполне согласен со Станиславом.
Если рассматривать хэбэйско-шансийское направление (прочие оставляю в стороне - они более разнообразны и чтобы понимать их особенности надо вплотную заниматься), то пять элементов в действительности практически исчерпывают техники используемые в синъи. 12 форм не являются исключением, это развитие и дополнение пяти элементов.
Ну чтобы не быть голословным, несколько примеров.
Развитие пичжан: форма дракона, часть формы петуха, форма орла, форма тигра, 
Вариации паоцюань: форма ястреба (ястреб влетает в лес), часть формы петуха, птица тай
Вариации хэнцюань: форма змеи, часть петуха
Вариации бэнцюань: форма лошади.
Вариации цзуань: форма ястреба (ястреб буравит небо)
Это на вскидку.
Возможно найдутся и исключения - не страшно,  ни одна абстракция никогда не отражает   
реальность во всех её аспектах (также возможно недопонимание смысла отдельных действий). С этой теории и того достаточно, главное она полезна.
Очень важно, что абстрактное рассмотрение посторонним человеком не даёт никакого понимания. Техника должна быть пропущена через тело, тогда руки и ноги сами скажут на базе какого элемента построены другие, более сложные формы. И опыт даже такого принципиально близкого стиля как багуачжан здесь ничего не значит, как, например, я  ни могу с уверенностью судить о синъи Дай или синьилюхэ, необходимо переживание стиля изнутри (а, казалось бы, тоже самое). 
Далее, возможно, кого-то вводит в заблуждение слишком узкая трактовка пяти элементов - нельзя их сводить к тем движениям, которые предлагаются в качестве упражнений, они лишь образцы, шаблоны, пусть наиболее выразительные. Нужно чувствовать принцип который стоит за каждым.
После некоторого опыта начинаешь понимать систему во всей её гармонии, так что потребности в других элементах не возникает. Потому ничего не остаётся за рамками классификации.
Далее. Пять элементов не существуют в отдельности, они лишь ломтики одного яблока. Потому отрабатывая один только бэнцюань (знаю, что есть такие), можно, наверное, наработать дзуки. Бэнцюань есть только когда есть остальные четыре.

Креативность (т.е. то, что теория вносит нового, помимо тупого пересчёта и описалова наличного) же заключается в том, что она сводит множество всего к пяти избавляя  от ненужных подробностей. Т.е. этап развития человека во внутреннем стиле, от сложного к простому, от цветистого к невзрачному, от заумного к сермяжному, в конечном счёте к Одному. 
Конечно же дело не в генерировании неких чудодейственных тактических схем, как справедливо заметил Станислав.

Я же говорил прежде всего, что 1) в этой теории  нет смысла когда она лишь на бумаге или только в голове, а не в руках и ногах, в этом случае всё сводится к словесной спекуляции; 2) буквальное применение некоторых аспектов вряд ли возможно.

Также соглашусь с Станиславом, что во внутренних стилях переизбыток мистики. Но зачастую эту мистику создают скорее европейцы или наши соотечественники трактуя в желательном ключе вполне рациональные теории, пусть изложенные несколько непревычным образом. Люди хотят чуда.

Похоже, мы слишком углубились в синъи, может кто-нибудь  проиллюстрирует усин на примере другого стиля.

Lorana ты довольна ответом?