БОЕВЫЕ ИСКУССТВА и оздоровительные системы

Тема интереснейшая.
Во-первых, хочется сказать, что я разделяю мнение Роберта В.Смита, который сказал следующее: "Бокс, которого я придерживаюсь, является частью мышления, и я настаиваю, что подобное состояние гораздо больше подходит для быстрого освоения Бокса, чем нелепый кровожадный подход, используемый большинством людей Запада" (Китайский бокс).
Во-вторых, предлагаю вам выдержку из Сунь Лу-тана, "Тай цзи цюань сюэ":
"Все формы предыдущей части книги посредством тренировки У Цзи, Тай Цзи, Инь Ян, У Син способствуют собиранию внутри Шэнь и Ци, переплавке и возникновению Единого. Это является структурой Тай Цзи. Эта же часть книги описывает, как посредством 8 положений охватить все способы У Син, производя кругообращение, распространить во вне Шэнь и Ци, трансмутировать и явить восьмерку. Это является реализацией Тай Цзи. Если есть структура, но нет реализации, то вред будет в отсутствии трансформации. Если есть реализация, но нет структуры, то вред в отсутствии основы. Поэтому структура и реализация должны идти параллельно, тогда получаем универсальность". Это я написал в теме "Форумы » УШУ » ВиньЧунь".

SlavvaM писал(а):

Тема интереснейшая.
Во-вторых, предлагаю вам выдержку из Сунь Лу-тана, "Тай цзи цюань сюэ":
"Все формы предыдущей части книги посредством тренировки У Цзи, Тай Цзи, Инь Ян, У Син способствуют собиранию внутри Шэнь и Ци, переплавке и возникновению Единого. Это является структурой Тай Цзи. Эта же часть книги описывает, как посредством 8 положений охватить все способы У Син, производя кругообращение, распространить во вне Шэнь и Ци, трансмутировать и явить восьмерку. Это является реализацией Тай Цзи. Если есть структура, но нет реализации, то вред будет в отсутствии трансформации. Если есть реализация, но нет структуры, то вред в отсутствии основы. Поэтому структура и реализация должны идти параллельно, тогда получаем универсальность". Это я написал в теме "Форумы » УШУ » ВиньЧунь".

Я согласен с этим высказыванием.

В последнее время структура боевых искусств в преподавании либо оставляет желать лучшего либо вообще отсутствует. При всём при этом многие пытаются придерживаться старых традиций не задумываясь о их смысле и том что традиция - это не статичное понятие.
По моему мнению существует единый базовый механизм телодвижений, который является источником всех остальных действий в боевом искусстве. Я не помню как он называется по китайски (по моему Фацзинь), но как раз вы его очень хорошо демонстрировали. Я этот механизм называю несколько иначе, но дело не в названии. Этот принцип является основополагающим в сини-цюань, во всяком случае так пишет Маслов.

В какой-то степени это для меня больная тема, так как часто сталкиваюсь с непониманием. Мое мнение заключается в том что качественная структура передаваемая в процессе обучения является залогом качественного роста мастерства и при этом экономит уйму времени.

По поводу структуры и целостности и в подходе к обучению я писал в некоторых статьях выложенных на этом сайте, всё написанное проверенно на практике и показало результаты.

Почти по этому поводу мне хотелось бы встретиться с вами. Как это возможно сделать чтобы не затруднить. Где вы находитесь я помню, хотелось бы ещё узнать удобное для вас время или дополнительную контактную информацию, как с вами связаться....

Отредактировано ОАД (30-12-2009 17:00:26)

Почти по этому поводу мне хотелось бы встретиться с вами. Как это возможно сделать чтобы не затруднить. Где вы находитесь я помню, хотелось бы ещё узнать удобное для вас время или дополнительную контактную информацию, как с вами связаться....

Вообще-то Слава Михайлов, которому предназначался ответ, в настоящее время в Красноярске.
Но обещал подъехать
Если есть желание подойти ко мне, то первая тренировка будет 4 января в бассейне "Коралл" 19.00

ОАД писал(а):

По моему мнению существует единый базовый механизм телодвижений, который является источником всех остальных действий в боевом искусстве. Я не помню как он называется по китайски (по моему Фацзинь), но как раз вы его очень хорошо демонстрировали. Я этот механизм называю несколько иначе, но дело не в названии. Этот принцип является основополагающим в сини-цюань, во всяком случае так пишет Маслов.

Вот, давайте так. Надо кончать с отсебятиной и все сводить к учению. Вон, у Сунь Лу-тана каждая глава книги так и называется - учение У-Цзи, учение Тай-Цзи и так далее. А в учении, во-первых, все названо своими именами, а во-вторых, имеет взаимосвязь. Дык, нет такого понятия - "механизм телодвижений". Есть другой термин - Шэнь Фа - "методы тела" (то есть требования к частям тела при выполнении форм - вытянуть макушку, опустить локти и так далее). Из Шэнь Фа складывается понятие Формы - Син. Это "образ, внешний вид, то, что можно увидеть глазами. В терминологии ушу указывает на непосредственно воспринятое зрением проявление движений ушу. В основном это касается внешней формы движения. Основное требование, предъявляемое в ушу к форме-син — наличие скоординированной работы различных частей тела — хэ. Речь идет о трех внешних хэ (вай сань хэ), указывающих на парную связь в движениях ступней — ладоней, коленей — локтей и бедер — плеч. Правильность выполнения внешних форм син является ключевым моментом в тренировке ушу. Если форма правильная, только тогда могут быть наработаны правильные силы-цзинь в соответствии с принципом «внешнее управляет внутренним» (Ди Го-юн, "Ба Гуа Чжан У Тун").
А "Фа Цзинь" - это выброс силы. Это, в свою очередь, становится возможным также при соблюдении определенных условий. Первое условие - опустить Ци в Дань Тянь. Ди Го-юн, например так пишет: "Основное назначение данного  процесса — формирование максимально возможной силы-цзинь".

Так, вот. Тот же автор написал в другой своей книге: "В начале изучения кулачного искусства следует в основном сосредоточиться на исправлении форм каркаса". Это значит, что, говоря бытовым языком, если ты хочешь развить силу в движениях (или научиться сильно бить), то надо начать с банальных требований к частям тела - локти так стоят, ладони так, колени так и так далее. И долгое время заниматься только этим - следить за правильной постановкой частей тела.

Вообще, обсуждать что-то и исследовать имеет смысл только если мы придерживаемся установленной системы понятий и терминов.

Отредактировано SlavvaM (30-12-2009 22:02:07)

SlavvaM писал(а):

ОАД писал(а):

По моему мнению существует единый базовый механизм телодвижений, который является источником всех остальных действий в боевом искусстве. Я не помню как он называется по китайски (по моему Фацзинь), но как раз вы его очень хорошо демонстрировали. Я этот механизм называю несколько иначе, но дело не в названии. Этот принцип является основополагающим в сини-цюань, во всяком случае так пишет Маслов.

Вот, давайте так. Надо кончать с отсебятиной и все сводить к учению. Вон, у Сунь Лу-тана каждая глава книги так и называется - учение У-Цзи, учение Тай-Цзи и так далее. А в учении, во-первых, все названо своими именами, а во-вторых, имеет взаимосвязь. Дык, нет такого понятия - "механизм телодвижений". Есть другой термин - Шэнь Фа - "методы тела" (то есть требования к частям тела при выполнении форм - вытянуть макушку, опустить локти и так далее). Из Шэнь Фа складывается понятие Формы - Син. Это "образ, внешний вид, то, что можно увидеть глазами. В терминологии ушу указывает на непосредственно воспринятое зрением проявление движений ушу. В основном это касается внешней формы движения. Основное требование, предъявляемое в ушу к форме-син — наличие скоординированной работы различных частей тела — хэ. Речь идет о трех внешних хэ (вай сань хэ), указывающих на парную связь в движениях ступней — ладоней, коленей — локтей и бедер — плеч. Правильность выполнения внешних форм син является ключевым моментом в тренировке ушу. Если форма правильная, только тогда могут быть наработаны правильные силы-цзинь в соответствии с принципом «внешнее управляет внутренним» (Ди Го-юн, "Ба Гуа Чжан У Тун").
А "Фа Цзинь" - это выброс силы. Это, в свою очередь, становится возможным также при соблюдении определенных условий. Первое условие - опустить Ци в Дань Тянь. Ди Го-юн, например так пишет: "Основное назначение данного  процесса — формирование максимально возможной силы-цзинь".

Так, вот. Тот же автор написал в другой своей книге: "В начале изучения кулачного искусства следует в основном сосредоточиться на исправлении форм каркаса". Это значит, что, говоря бытовым языком, если ты хочешь развить силу в движениях (или научиться сильно бить), то надо начать с банальных требований к частям тела - локти так стоят, ладони так, колени так и так далее. И долгое время заниматься только этим - следить за правильной постановкой частей тела.

Вообще, обсуждать что-то и исследовать имеет смысл только если мы придерживаемся установленной системы понятий и терминов.

При всём уважении к написанному все же не считаю обязательным привязку к подобной терминологии. Восток дело тонкое и каждый термин несёт глубокий многогранный смысл. Владеть этой терминологией нужно и очень полезно, но уметь объясняться думаю стоит на всех языках и при этом чем язык понятнее тем эффективнее. Что тоже является способом систематизации и структуризации передачи знания.
Не значит что я не соглашаюсь с автором, просто хочу чтобы понимание было несколько шире традиционности в том числе и привязок к терминам. Не хочу чтобы эта тема вылилась в спор, просто надеюсь что мы будем называя вещи каждый по своему понимать друг друга.

Ну а чистота разума в практике, как раз это и объясняет.

Хотелось бы отметить ещё одну сторону структуры. Я люблю пересматривать различные боевые сцены в кинофильмах. Особенно с участием Джета Ли. Постоянно наблюдая за его движениями легко увидеть то как проявляется универсальный принцип распространения силы в ушу описанный во многих источниках. Когда сила идёт от ног и направляется поясницей, районом пояса (живот и спина). С точки зрения иного описания, этот механизм называется телесной волной. Вот это и есть основной механизм телодвижения в боевом искусстве. И с точки зрения систематизации знания и понимания структуры именно с него и необходимо начинать обучение. Этот принцип можно сказать является основным стержнем на который насаживается техника боевого искусства и этот стержень в последствии освобождает от привязанности к узкому кругу приёмов, и реализуется в полном многообразии технических элементов в поединке. (Это если кратко).

Сережа, а кто тебе не дает встречаться и обсуждать. Сколько я вас с Женей приглашал, если напишешь. что не приглашал - то приглашаю. С фубином , мы часто делаем совместные чаепития группами и обсуждаем различные моменты теории и практики. Причем ребята с шоудао и со спортивного ушу также приходили к нам.
хочу всех посетителей форума поздравить с наступающим Новым годом!

для ОАД. тренировки в "Коралле" по расписанию - пн, ср,пт  - время тоже. Если посидеть пообщаться можем оговорить день.

я же написал, с 4 января у меня тренировки в "Коралле". Но можем в другое время пиши.

Всё таки это вылилось в спор. Ограниченность мировоззрения определяет и характер общения. Там где разум чист от шелухи нет места категориям.

От встречи я не отказываюсь, но отнюдь не отношусь к боевому искусству со столь примитивным отношением как сильный удар летящий в репу. Если есть желание встречи давайте определимся.

Наблюдение за чем либо с одной точки не позволяет видеть всей картины. Только разные углы обзора могут определить объёмность. Да и никто ничего не выдумывал, в сказанном нет ничего нового есть лишь иной подход, просто отличный от вашего взгляда и его отличие в том, что ваш взгляд мне понятен, а мой вам нет. За шелухой категорий вы не можете мыслить шире. И кто здесь ближе к источнику можно по спорить, но не хочется. Я не хочу поддерживать этот спор, просто очень сложно удержаться чтобы не отвечать на  подобные выпадки. Видимо я ещё не дозрел до истинного спокойствия просветлённых мастеров.... Впрочем мне ещё рано с ними равняться.

Уважаемый ОАД, зная Славу,хочу сразу сказать, он не в коей мере не хотел обидеть или что называется вызвать на бой, чтобы поставить все точки над"И". Мне уже 48, ему около 40 - могу сказать от себя - ЧЕПУХОЙ ЗАНИМАТЬСЯ НЕ ХОЧЕТСЯ. Слава, исходя из своего опыта боев (а опыт у него  большой). видимо он хочет сказать, что без хорошо поставленного удара - все это только теория и не больше. Необходима школа (как общеобразовательная), где бы в первом классе тебя учили писать круглишки и черточки, и только потом при дальнейшем обучении - обучили скорописи и высшей математики. Чем хороша традиционная школа кит БИ - тем , что в ней все это присутствует. причем имеется определенная терминология позволяющая понять о чем идет речь.
Думаю необходимо корректно по отношению к друг другу выражать свою точку зрения - это к тебе Слава. А так получится как у всех - одна ругань и перепалка.

ОАД писал(а):

Эх, всем бы такая рассудительность. Только я ни в одном месте не умалил важность поставленного удара. впрочем думаю что больше не буду ничего высказывать, чтобы не продолжать спор. Надеюсь что в ближайшее время мы сможем встретиться. Мне бы хотелось обговорить с вами пару вопросов и как минимум узнать ваше мнение по ним.

Договорились. Расписание я указал. Но можем предваритиельно списаться , если в этом есть необходимость.

сист писал(а):

"шень фа" это как минимум второй этап, предварительно тело надо подготовить, "размягчить" упражнениями. Набор упражнений может быть разным (зависит от того чем заниматься планируете), цель одна- тело подготовить.

Может быть. Но просто принцип один - локти висят, плечи опущены, макушка подвешена и так далее. У Ди Го-юна я прочитал, что Ли Цзы-мин держал его в статической позе (стояние столбом) несколько месяцев. С этого начинал усваивать структуру Ба Гуа Чжан, как раз.

сист писал(а):

"Метода тела" недостаточно для реализации стиля.

Да. конечно. Мы говорим сейчас о правильной методике, благодаря которой потом можно получить результат.

сист писал(а):

Под исправлением каркаса понимаете скоординированную работу тела?
"следить за правильной постановкой частей тела." Каким образом? без провокации вопрос, сразу говорю.

Да. Это, прежде всего, соблюдение трех внешних соответствий (вай сань хэ), или "верх соответствует низу". А более детально при выполнении формы или движения вам говорят - здесь, когда ты руку повел вперед, то локоть давит вниз, макушка вытягивается вверх и так далее. (Если хотите, то можно разобрать какую-нибудь форму ТайЦзиЦюань или БагуаЧжан, для примера). Внешне это может быть не видно. Скоординированная работа частей тела и правильная постановка частей тела позволяют начать вырабатывать правильные усилия внутри - цзинь. Без этих тонкостей невозможно получить эффект. Как бы, одно зависит от другого. Поэтому и существует термин "У Ти" - озарение через тело. Впоследствии, вам удастся сделать это движение с соблюдением всех требований "единым духом Ци", тогда вы увидите, как пойдет усилие внутри тела, как появиться мощь, как появитьсся "легка подвижность" и так далее. 

сист писал(а):

ИМХО, "сильный удар, летящий в репу" всего лишь тест для проверки качеств. Не прилетает- верно тренируешься, не выпадаешь в "астрал",  прилетает - чет не так. Да, немаловажно, воздействие должно быть адекватным уровню тренирующегося, а то пойдете после трех месяцев занятий к МСМК по боксу проверять и разочаруетесь с вопросами "что делать?" и "кто виноват?"

Конечно. Сколько у меня было разочарований и кризисов после поражений! Приходилось читать книги, изучать. Потому что приходил к бессмысленности. Ведь может быть миллион вариантов движения, а какой правильный, а как его тренировать, а какие усилия должны возникать внутри? Одни вопросы, а ответов не было. Сколько пота было пролито, сколько горечи вылито, даже крови выплюнуто... Вон, Владимир даже в свое время в библиотек имени Пушкина пошел ,чтобы хоть как-то разобраться. Ведь ни информации, ни людей не было.А тратить время на бессмысленные повторения...

ОАД писал(а):

SlavvaM писал(а):

Тема интереснейшая.
Во-вторых, предлагаю вам выдержку из Сунь Лу-тана, "Тай цзи цюань сюэ":
"Все формы предыдущей части книги посредством тренировки У Цзи, Тай Цзи, Инь Ян, У Син способствуют собиранию внутри Шэнь и Ци, переплавке и возникновению Единого. Это является структурой Тай Цзи. Эта же часть книги описывает, как посредством 8 положений охватить все способы У Син, производя кругообращение, распространить во вне Шэнь и Ци, трансмутировать и явить восьмерку. Это является реализацией Тай Цзи. Если есть структура, но нет реализации, то вред будет в отсутствии трансформации. Если есть реализация, но нет структуры, то вред в отсутствии основы. Поэтому структура и реализация должны идти параллельно, тогда получаем универсальность". Это я написал в теме "Форумы » УШУ » ВиньЧунь".

Я согласен с этим высказыванием.

В последнее время структура боевых искусств в преподавании либо оставляет желать лучшего либо вообще отсутствует.

Извините за откровенность, ОАД, но ваша первая же фраза показывает, что формально согласившись с высказыванием Сунь Лутана (а попробовали бы вы с ним не согласиться ) вы вообще не поняли, о чём он писал, поэтому все ваши дальнейшие рассуждения к теме топика не относятся никак. Дихотомия "структура-реализация" (по-китайски "ти-юн") - это одна из важнейших дихотомий китайской философии, и ни к каким "структурам боевых искусств в преподавании"  это не относится.