БОЕВЫЕ ИСКУССТВА и оздоровительные системы

Strapnich писал(а):

Нужно четко понимать что о традиционном клане Шоу Дао мы до сих пор практически ничего не знаем.

...кроме того, что само понятие "клан Шоу" (кстати, вроде бы как фамилия "Шоу" вообще в списках китайских фамилий отсутствует) было вброшено в оборот одним человеком в СНГ полтора десятка лет назад, и более никакой независимой информацией не подтверждалось.

Strapnich писал(а):

Что касается "примазыватся к авторитетам", модной вывески и т.д  то я конечно извиняюсь но собственно примазыватся то особо не к чему.
Уже лет пятнадцать как. Весь инет забит роликами на которых "мастеров ушу" тупо бьют. Бьют каратисты, боксеры, тайцы, дзюдоисты и все кому не лень. Зато монахи Шаолиня получают звание лучшей цирковой команды. А китайская армия принимает саньда на вооружение как дикий гибрид бокса и борьбы.

Лично я, вообще-то, помню, как всё это начиналось. Так вот, когда это всё начиналось (когда была вброшена в массы "легенда о Шоу дао") "ТКБИ" как раз и было брендом, к которому стремились примазаться все кому не лень (кстати, насчёт "пятнадцати лет забитости И-НЕТа" вы перегнули - в середине 1990-х верхом инноваций была видеокассета, и видео по инету ещё не смотрели). Это сейчас некоторые пытаются задним числом подчистить историю

Strapnich писал(а):

Де факто сегодня бренд "ТКБИ" скорее негативный и финанасово малопривлекательный.

Ну так какого чёрта некоторые за него продолжают цепляться?

Strapnich писал(а):

Да и по идеологии клан не особо стремился социализироватся как именно школа БИ. Приехал человек в город, живет себе спокойно, работает добросовестно, практикует что то в узком кругу, сильно не афишируется, на рожон не лезет, славы не жаждет, за власть не борется, к большим деньгам не стремится, законы не нарушает. Вот и вся социализация. Так можно жить хоть в китае хоть в европе. Не привлекая особого внимания и никого сильно не раздражая. Хоть сто лет, хоть тысячу. Да и Шоу Дао корнями не совсем китайское явление. Об этом прямо же говорилось.

Оп-па, как же я сразу-то это не углядел. Да как раз в Китае и Европе ситуация различалась коренным образом, и "сказки о тайных кланах" проходят лишь среди тех, кто этого не знает! В Китае с давних пор была введена и официально поддерживалась на государственном уровне система круговой поруки (т.н. "баоцзя"). Если прибывал в какой-то город новый человек, то староста того места, где он останавливался, был обязан до вечера снять с него опрос, и потом он оставался под надзором. Да и среди постоянных жителей там все всегда друг на друга "стучали". Поэтому если кто-то занимался БИ - об этом знали. Могли не знать подробностей и конкретики, но сам факт (тем более из поколения в поколение) скрыть было бы невозможно. А чтобы писать про "практику в узком кругу" в китайском городе - это надо вообще не представлять стандартной планировки средневекового китайского города и принципов китайского градостроительства, где дома делались с единым общим двором

ОАД писал(а):

А вы разве не знаете что большинство древних знаний, летописей  и прочих сведений, на которых основываются знания китайской истории имеет особый  смысл имеющий  не менее трёх слоёв кодировки, а известные сведения в большинстве своём не прошли дальше первой! Значит не все сведения вам известны, значит не все вы знаете об истории Китая! А то что в районе китайского Тибета, недавно нашли захоронение 5000 летней давности в которой были захоронены люди европеоидной расы вам тоже не известно? А то что исторические сведения постоянно обновляются и зачастую меняют общее представление о известном ранее вы тоже не знаете? А может быть вам известны все боевые искусства Китая до последнего? А сможете ли вы вообще ответить на эти вопросы по существу без излишней вычурности, вот так просто и по простому?

Отвечаю без излишней вычурности, просто и по-простому: я знаю китайский, я был в Китае, я знаком с китайскими мастерами ушу вплоть до ещё живых 80-летних, а в области китайской истории могу ссылаться не на абстрактные "постоянно обновляющиеся исторические сведения" (от британских учёных, наверное?), а на конкретных учёных вплоть до академиков РАН. И я просто говорю, что любому, кто хоть чуть-чуть знаком с предметом, псевдокитайскую чушь, сочинённую человеком, не знающим китайского, не встречавшимся с традиционным ушу, и свои представления о традиционных китайских боевых искусствах строившим на западных выдумках о них, видно сразу. Это как в том советском анекдоте про агента ЦРУ, который перед заброской в СССР постарался учесть всё, только вот даже не подумал, что в отличие от родных США негры для СССР - явление нетипичное.

Отредактировано Станислав Березнюк (19-01-2011 17:13:23)

Вот Strapnich продолжил тему и пропал....а люди зарубаются...
Предлагаю дождаться весны и с полностью уставшим от зимы организмом взбодрить себя форумными баталиями
Ко всем с уважением!

Правы оба-трое! Я имел в виду что у каждого из высказывавшихся своя правда! И каждый за нее держится... Аки "мудрецы" слепые ощупывая слона. И главное я искренне убежден что каждый прав! Что бы разговор был конструктивный следует договориться об общих понятиях, хотя бы о том-что каждый подразумевает под словом ушу?  Лично я иногда использую термин ушу в тех случаях когда слишком долго объяснять "алчущему заниматься" что Шоу Дао это огромная гармоничная система, изучая которую можно понять в том числе и принципы ушу. А так же то, из чего это самое ушу создавалось. В этом контексте для меня ушу-это гибкий внутренний стиль рукопашного боя.То есть одному я скажу-пойдем заниматься рукопашным боем, второму(если мне нужно будет сделать акцент на внутренней, какой то, работе, или же я вижу что человеку это более близко) я скажу-пойдем заниматься ушу, третьему-цигуном, четвертому массажем, пятому-психологией! Один из моих учителей ушу так и говорил что вы занимаетесь ушу, а как его называть и какой стиль не важно! И ни как его не называл! Лично для меня спорить о том является ли Шоу Дао-ушу так же нелепо как спорить о том является ли жизнь-искусством чаепития. В том контексте который подразумевает уважаемый Березнюк, скорее всего Шоу Дао не является Ушу, так как для него понятие ушу, видимо, -это изученные им названия Школ Китая и прочая бюрократия! И я с этим абсолютно согласен!!!! Шоу Дао не является всего лишь одной из школ Китая . При этом для тех кто окунулся в безграничный мир Шоу Дао-очевидно что Шоу Дао гораздо интереснее, больше, загадочнее  эффективнее и гармоничнее многих школ ушу! Исключительно на мой скромный взгляд! ИСХОДЯ ХОТЯ БЫ ИЗ, ОБЩЕИЗВЕСТНОГО  КСТАТИ, ПОНЯТИЯ ДАО (которого понятия нет! хе! хе! хе!)! Может ли к примеру философия дао сравниваться с видом боевых искусств какой либо страны?! Мог ли Медведев создать "новодел"-даосскую философию?! Хе! Хе! Хе! Да и какой смысл в этих вопросах?!  Если по законам логики, то сравниваемые понятия различны по объему и по качеству! А так же спорящие спорят совершенно о разном, совсем не про ушу и шоу дао, а преследуя некие свои цели! Мне кажется что весь спор выглядит примерно так: Один говорит- яблоки-это вкусно! А второй ему отвечает -Да нефига земля круглая! А третий говорит-ребята не ссорьтесь все равно она любит только меня! Вот я и говорю, что все правы! Так что не ссорьтесь-я самый умный и красивый Хе! Хе !хе!

Еще пару слов о мнении господина Березнюка-о том что бы не трогали своими "грязными" Шоу Даоскими лапами святое понятие "О ВЕЛИКОГО УШУ"-пытливый читаль невооруженным взглядом увидит, что между строк постов господина Березнюка прослеживается четкая мысль, что лапы у Шоу Даосов именно "грязные" и пятнают "великое" понятие "ушу"! Хе! Хе! Что же скажет господин Березнюк о трудах некоего господина Юи Гон Бао, который описывал в своих трудах состояние Шоу?!
С уважением!

Саша, в чем глубина Шоу Дао и в чем система?
Например, в одной из веток винчунь говорится о том, что тело должно обладать определенными качествами, ум (к термину просьба не приставать) тоже . Качеств тела выделяют пять. Для наработки каждого качества есть определенные упражнения, от начальных до продвинутых, потом происходит развитие этих качеств, затем "усиление", напоследок "проверка". "Проверяются" качества не столько тела, сколько ума. Тело является инструментом. Конечная цель тоже есть, не у всех и это отдельный разговор . Как только приобрел качественный инструмент, все, можно, если надо, поддерживать его на приемлемом уровне, периодически проверять и сократить программу переключив фокус внимания на другую(ие)  практик(у)и.
На мой неискушенный взгляд система усматривается. Есть элементы, есть их взаимосвязь, есть совместная продуктивная, или не очень , работа. Несколько человек, проработавших себя по исходным  методам, на выходе будут иметь одинаковые качества. Заметь не похожие, а одинаковые.
ПС Чего делите непонятно....ушу - не ушу..."чистая" линия - компилят...
Нравится, приносит удовольствие от занятий, здоровье поддерживается, помогает жить в конце концов? Чего еще надо ?
Ко всем с уважением!
Все ИМХО

Сорри господа- коллеги ) временно был без Интернета.
Станислав баоцзя как аргумент принять не могу. Пока. Какой документ оформлялся  по результатам опроса старосты вновь прибывшего?  Насколько конкретно отражались сведения о стилевой специфике стиля практикующего новоприбывшего?
каким образом вы увязали название клана со списком китайских фамилий?
Я понимаю вашу широкую эрудицию в вопросах некоторых аспектов китайской культуры.Но мы говорим о разных вещах. О чем говорил АНМ еще в самом самом начале - в самых первых материалах?
Клан пришел из Европы в Индию, потом в Китай, плотно осел в Корее. Фанатстика? Почему? народы в те времена часто переселялись вот кстати один из вариантов научных объяснений
http://shoudao.ter12.ru/raznoe-detail.htm?file_id=20
А дальше.. мог клан сохранить самобытность своего БИ, свою специфику культуры? Почему нет? Если культура адекватная реальности и помогала выживать и развиватся то зачем полностью и в корне ассимилироватся ? Достоточно социализации дабы не быть "белой вороной".
Шоу Дао никогда не позионировалось как   именно и только КИТАЙСКОЕ боевое искусство  как клановое - ДА. Собственно во всех первых материалах эти акценты расставлены. Нет ни одной книги где не упоминалось бы о  клане. Именно на нем акцент. Но никак ни на китайской традиционности.
Что касается бренда - сужу по своему городу. 90 ые годы расцвет разного каратэ, и очень сильно айкидо, ниндзей  всяких, экстрасенсов.
ТКБИ не прижилось вообще - не было опорного рекламного образа в масс медиа (Д.Чана в серьез же не воспринимаем, он скорее убил возможность развития ТКБИ).

Отредактировано Strapnich (09-02-2011 01:58:18)

Полосатый писал(а):

Еще пару слов о мнении господина Березнюка-о том что бы не трогали своими "грязными" Шоу Даоскими лапами святое понятие "О ВЕЛИКОГО УШУ"-пытливый читаль невооруженным взглядом увидит, что между строк постов господина Березнюка прослеживается четкая мысль, что лапы у Шоу Даосов именно "грязные" и пятнают "великое" понятие "ушу"! Хе! Хе! Что же скажет господин Березнюк о трудах некоего господина Юи Гон Бао, который описывал в своих трудах состояние Шоу?!
С уважением!

Как вы сами сказали, вы абсолютно правы. На современном интернет-сленге, когда делают "вброс", а потом говорят "а вы докажите, что этого не было" - это называется "троллить". С моей точки зрения те, кто говорят "про стиль ушу шоу-дао" занимаются именно троллингом чистой воды: они выдумали нечто, после чего говорят "а вы докажите, что его не было!" Позиция беспроигрышная: так как этого не было, то, естественно, никому и никогда не приходило в голову составить документа вида "никакого шоу-дао у нас не было; дата, подпись, печать", а раз такого документа нет - то всё остальное отметается словами "ну ведь раз не сказано, что этого нет - значит, может быть, так могло быть". Ну а то, что лапы троллей не являются грязными - доказательств нет. Следовательно, руководствуясь той же самой логикой "шоудаосов", они - грязные.

Про труды упомянутого вами господина ничего сказать не могу - я это имя впервые слышу. Могу только сказать, что часть записанных вами слогов не соответствуют нормам китайского языка.

Гонгонские фильмы с Джеки Чаном.. помню да. Пьяный мастер, полицейская история и т.д. но все что было окровенно не соотносилось с действительностью. Комедийный боевик он и есть комедийный боевик.  Кому хочется подражадть гримасничающему попрыгугчику да еще вечно драпающему до последнего от бандитов.
Сигал, Норрис, Ван Дам, Дудикофф, Косуги, Брюс - это да. Брутально. Круто.
Это великолепная шестерка на котрой выросло поколение времен бума БИ. Но не на ТКБИ.
Из ТКБи можно развечто серию фильмолв про Шаолинь вспонить.
да пародий на всякие секретные стили было множество. У нас вот ниндзи пользовались особым спросом чуть не стадионы собирали. И экзотики хватало. И Тхиенг Дыонг был. Но не ТКБИ.  ТКБИ неразумно использовать для подделки -слишком по нему инфы много есть с чем сравнить. Поэтому косили под Индию, Вьетнам, Бирму и прочае. От Шаолиня даже выдумывать не надо -там волшебные бумажки раздавались направо и на лево по сходной цене.

Во всем что касается истории клана ...ну тут действительно сказано же "По ЛЕГЕНДАМ клана ..."
Сколько лет Шоу Дао.. да ктож его знает. Я не утверждаю что ШД 5000 лет. Я не утверждаю что ШД это ТКБИ.
Склоняюсь к тому что это уникальная клановая школа саморазвития.
НО ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО ШД НОВОДЕЛ. Каждый доказывает то на что он ссылается. Значит утверждение что ШД НОВОДЕЛ доказыать ВАМ.
И это предмет ВАШЕГО доказывания. Плиз доказательства в студию.

Станислав Березнюк писал(а):

Strapnich писал(а):

Клан пришел из Европы в Индию, потом в Китай, плотно осел в Корее. Фанатстика? Почему? народы в те времена часто переселялись

Фантастика, рассчитанная на тех, кто плотно историей Востока не занимался.

Серьезно? Думаю что не все ученые с вами согласятся
http://shoudao.ter12.ru/raznoe-detail.htm?file_id=20
«Миграции индоевропейцев и происхождение даосизма». Основные выводы этой работы были представлены на конференции «Антропологические исследования в Молдове» (28 ноября 2004), организованной университетом Высшая Антропологическая Школа (Кишинев), а также в докладе "Происхождение даосизма и внешние культурные импульсы" на конференции "II Торчиновские чтения" (Санкт-Петербург, 17-19 февраля 2005).

Кстати вы я так понимаю ММФ заканчивали, не истфил со специализацией "востоковедение" и уклоном в языки.
И кандидат я так понимаю ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ наук.
Откуда тогда  позиция "ученого синолога" да еще с претензией на истину в последней инстанции???

Отредактировано Strapnich (09-02-2011 23:58:12)

Это цитата АНМ а не Романчука.   Романчук как раз дальше все раписывает насколько это обосновано.
Цитата кстати по моему искаженная "я видел в варианте "слился с ранними даоскими школами ""

Отредактировано Strapnich (10-02-2011 10:14:12)

Цитирую далее


стр.№11


В связи с культурными импульсами, стартовавшими с территории Ирана и достигнувшими Китая, стоит упомянуть, на мой взгляд, и о таком явлении, как  древняя тибетская религии – бонпо.

Отправным толчком для того, чтобы связать вопросы происхождения мань-и, Чу, и в конечном итоге, даосизма, с бон, послужило упоминание в одной работе Л. Н. Гумилева о том, что мяо-яо исповедуют…. бонпо.

Сегодня для ученого нет лучшего способа дискредитировать свою работу, как сослаться в каком-то вопросе на Л. Н. Гумилева. И все же я решил проверить это утверждение.

И обнаружились очень интересные данные. В работе Р. Е. Пубаева, посвященной анализу тибетской исторической хроники «Пагсам Чжонсан», приводится интересные сведения об основных (с точки зрения автора трактата) религиях Китая. По мнению этой тибетской хроники, «буддизм подобен солнцу, бонпо, получившая начало от учителя Лоу-Чжуна, подобна луне, и конфуцианство подобно звезде» (Пубаев 1981: 207).

Интригует в данном случае отнесение бонпо к числу основных религий Китая. Р. Е. Пубаев в конечном итоге приходит к выводу, что «вероятнее всего, под «бонпосским учением» имеется в виду даосизм, тогда как бонпосский учитель Лоу-чжун – не кто иной, как Лао-цзы» (!).
Очевидно, что автор этого трактата имел куда лучшее представление о бонпо, чем мы, и уж коли сблизил его с даосизмом, под этим что-то скрывается.


смотрим Википедию

Традиционная история
Согласно одному из тибетских преданий, учение бон пятнадцать-шестнадцать тысяч лет до н. э. было принесено из центральноазиатской страны Олмо Лунгринг пробуждённым Тонпа Шенрабом.
В Тибете учение бон первоначально обосновалось в государстве Шанг-Шунг (западный и северный Тибет). В дальнейшем его магические и шаманские обряды, по мнению некоторых западных исследователей, оказали влияние на буддийскую школу Ньингма. Другое мнение состоит в том, что буддизм оказал влияние на древние шаманские практики бон, в результате чего возник реформированный бон.
Последователи бона говорят о трёх «исторических формах» своего учения: 1) древнейший (шаманский) бон; 2) реформированный бон; 3) «Вечный бон», или «бон Свастики» (gyung drung bon).

Коментарии геше Ринчэн Тэнцзина будут позже, по его приезду.

Уже и до бонцев добрались
пс ждем Геше