Единоборства востока и запада, гимнастика, фитнес и другие системы здоровья на martialarts.org.ru
2Strapnich
В каком городе Вы находитесь?
С уважением.
Неактивен(вна)
Strapnich писал(а):
Нужно четко понимать что о традиционном клане Шоу Дао мы до сих пор практически ничего не знаем.
...кроме того, что само понятие "клан Шоу" (кстати, вроде бы как фамилия "Шоу" вообще в списках китайских фамилий отсутствует) было вброшено в оборот одним человеком в СНГ полтора десятка лет назад, и более никакой независимой информацией не подтверждалось.
Strapnich писал(а):
Что касается "примазыватся к авторитетам", модной вывески и т.д то я конечно извиняюсь но собственно примазыватся то особо не к чему.
Уже лет пятнадцать как. Весь инет забит роликами на которых "мастеров ушу" тупо бьют. Бьют каратисты, боксеры, тайцы, дзюдоисты и все кому не лень. Зато монахи Шаолиня получают звание лучшей цирковой команды. А китайская армия принимает саньда на вооружение как дикий гибрид бокса и борьбы.
Лично я, вообще-то, помню, как всё это начиналось. Так вот, когда это всё начиналось (когда была вброшена в массы "легенда о Шоу дао") "ТКБИ" как раз и было брендом, к которому стремились примазаться все кому не лень (кстати, насчёт "пятнадцати лет забитости И-НЕТа" вы перегнули - в середине 1990-х верхом инноваций была видеокассета, и видео по инету ещё не смотрели). Это сейчас некоторые пытаются задним числом подчистить историю
Strapnich писал(а):
Де факто сегодня бренд "ТКБИ" скорее негативный и финанасово малопривлекательный.
Ну так какого чёрта некоторые за него продолжают цепляться?
Неактивен(вна)
Представим двух человек, один говорит что ему нравится, например, белый цвет! Второй говорит, что белый цвет плохой, а вот он знает что чёрный цвет лучше и правильнее! Первый говорит, возможно для тебя так и есть, возможно ты прав, а возможно нет, но я люблю белый, он мне нравится! Но второй не унимается, и продолжает говорить, что белый цвет плохой и что он это знает наверняка, ему это бабушка нашептала в детстве! Первый говорит, что наверное его бабушка была очень хорошим и умным человеком, но он все равно любит белый цвет, потому что он приносит ему пользу. но второй говорит, что белый это совсем и не цвет вовсе, а так выдумка! Первый говорит второму, что ну и пусть, а ему все равно нравится, и что это все равно цвет! Главное что ему он приносит пользу, что ему он нравится, но второй не унимается!.... и так бесконечно
и мораль этой истории может быть любой, но суть в том что первый не отрицает и не утверждает, а второй думает что разбирается во всем лучше всех! они говорят о разном, они думают совершенно в разных направлениях, но это ничего не меняет!... Но на самом деле второй не подозревает, что первый что-то понимает в чёрном цвете, а второй, о белом только слышал или видел издалека....
Да кстати, второй всегда называет первого спорщиком, и всегда считает спорщиком лишь его!)))
Неактивен(вна)
Strapnich писал(а):
Да и по идеологии клан не особо стремился социализироватся как именно школа БИ. Приехал человек в город, живет себе спокойно, работает добросовестно, практикует что то в узком кругу, сильно не афишируется, на рожон не лезет, славы не жаждет, за власть не борется, к большим деньгам не стремится, законы не нарушает. Вот и вся социализация. Так можно жить хоть в китае хоть в европе. Не привлекая особого внимания и никого сильно не раздражая. Хоть сто лет, хоть тысячу. Да и Шоу Дао корнями не совсем китайское явление. Об этом прямо же говорилось.
Оп-па, как же я сразу-то это не углядел. Да как раз в Китае и Европе ситуация различалась коренным образом, и "сказки о тайных кланах" проходят лишь среди тех, кто этого не знает! В Китае с давних пор была введена и официально поддерживалась на государственном уровне система круговой поруки (т.н. "баоцзя"). Если прибывал в какой-то город новый человек, то староста того места, где он останавливался, был обязан до вечера снять с него опрос, и потом он оставался под надзором. Да и среди постоянных жителей там все всегда друг на друга "стучали". Поэтому если кто-то занимался БИ - об этом знали. Могли не знать подробностей и конкретики, но сам факт (тем более из поколения в поколение) скрыть было бы невозможно. А чтобы писать про "практику в узком кругу" в китайском городе - это надо вообще не представлять стандартной планировки средневекового китайского города и принципов китайского градостроительства, где дома делались с единым общим двором
Неактивен(вна)
Оп-па, как же я сразу то не усмотрел, а ведь вы наверное жили в те времена и все знаете о всех частях Китая в полных деталях, посвящены во все секреты, ведь в Китае все было по единому шаблону, да и китайцы наверное все на одно лицо....
что горохом об стену, что в лоб, что полбу, да и хоть кол на голове теши....
А вы разве не знаете что большинство древних знаний, летописей и прочих сведений, на которых основываются знания китайской истории имеет особый смысл имеющий не менее трёх слоёв кодировки, а известные сведения в большинстве своём не прошли дальше первой! Значит не все сведения вам известны, значит не все вы знаете об истории Китая! А то что в районе китайского Тибета, недавно нашли захоронение 5000 летней давности в которой были захоронены люди европеоидной расы вам тоже не известно? А то что исторические сведения постоянно обновляются и зачастую меняют общее представление о известном ранее вы тоже не знаете? А может быть вам известны все боевые искусства Китая до последнего? А сможете ли вы вообще ответить на эти вопросы по существу без излишней вычурности, вот так просто и по простому?
Неактивен(вна)
ОАД писал(а):
А вы разве не знаете что большинство древних знаний, летописей и прочих сведений, на которых основываются знания китайской истории имеет особый смысл имеющий не менее трёх слоёв кодировки, а известные сведения в большинстве своём не прошли дальше первой! Значит не все сведения вам известны, значит не все вы знаете об истории Китая! А то что в районе китайского Тибета, недавно нашли захоронение 5000 летней давности в которой были захоронены люди европеоидной расы вам тоже не известно? А то что исторические сведения постоянно обновляются и зачастую меняют общее представление о известном ранее вы тоже не знаете? А может быть вам известны все боевые искусства Китая до последнего? А сможете ли вы вообще ответить на эти вопросы по существу без излишней вычурности, вот так просто и по простому?
Отвечаю без излишней вычурности, просто и по-простому: я знаю китайский, я был в Китае, я знаком с китайскими мастерами ушу вплоть до ещё живых 80-летних, а в области китайской истории могу ссылаться не на абстрактные "постоянно обновляющиеся исторические сведения" (от британских учёных, наверное?), а на конкретных учёных вплоть до академиков РАН. И я просто говорю, что любому, кто хоть чуть-чуть знаком с предметом, псевдокитайскую чушь, сочинённую человеком, не знающим китайского, не встречавшимся с традиционным ушу, и свои представления о традиционных китайских боевых искусствах строившим на западных выдумках о них, видно сразу. Это как в том советском анекдоте про агента ЦРУ, который перед заброской в СССР постарался учесть всё, только вот даже не подумал, что в отличие от родных США негры для СССР - явление нетипичное.
Отредактировано Станислав Березнюк (19-01-2011 17:13:23)
Неактивен(вна)
Ну тогда раз пошла такая песня, давайте доказывайте. Ссылки на всех мастеров каких вы знаете, всех академиков РАН, и прочие свои способности и умения, хотелось бы увидеть. Ваши слова это такие же слова как и ваше отношение к тому что говорят другие. Судя по тому что вы пишите вы единственный авторитет в области всех знаний о Китае и ушу! Но у меня и большинства нет никаких оснований считать что это так, пока нет убедительных оснований! Я пытаюсь намекать на это, но как-то остаюсь не понятым. Коль вы заявляете о себе как о всезнающем человеке, будте добры доказать свои слова! Почему кто-то должен воспринимать ваши слова как единственно верные, а остальные нет, и почему не наоборот? вы это конечно не обязаны делать, но тогда и не надо вот так утверждать, я читал ваши книги (переводы), как то для меня они не явились убедительным доказательством ваших слов! То что видно здесь, это ваши негативные эмоции связанные с нелюбовью к тому о чём вы не имеете представления. Вы судите о человеке которого не знаете, вы судите о знаниях о которых не имеет представления, вы сидите на своей колокольне и судите обо всем сразу. Но есть в этом и своеобразный интерес. Этот спор в какой-то степени интересен, даже забавен. Отклоняясь от темы хочется так же заметить, что таким образом интернет сделал значение слов пустыми и ничего не значащими. Писать можно о чём угодно и как угодно, но все слова поэтому больше не имеют значения! Это спор может быть бесконечен, но это не мы влезаем в ваши разговоры, а вы идёте к нам со своим мнением, может быть я не владею китайским, а вы на самом деле знаете историю Китая лучше других, но это не делает вас всезнающим и все умеющим.
Отредактировано ОАД (19-01-2011 22:09:41)
Неактивен(вна)
Вот Strapnich продолжил тему и пропал....а люди зарубаются...
Предлагаю дождаться весны и с полностью уставшим от зимы организмом взбодрить себя форумными баталиями
Ко всем с уважением!
Неактивен(вна)
Да можно будет и без форума, просто встретится и без баталий! Весна - всегда хорошо! Я вот хотел пригласить всех в гости в бассейн, да все никак не срастается! Но идея ещё не пропала!
Неактивен(вна)
Правы оба-трое! Я имел в виду что у каждого из высказывавшихся своя правда! И каждый за нее держится... Аки "мудрецы" слепые ощупывая слона. И главное я искренне убежден что каждый прав! Что бы разговор был конструктивный следует договориться об общих понятиях, хотя бы о том-что каждый подразумевает под словом ушу? Лично я иногда использую термин ушу в тех случаях когда слишком долго объяснять "алчущему заниматься" что Шоу Дао это огромная гармоничная система, изучая которую можно понять в том числе и принципы ушу. А так же то, из чего это самое ушу создавалось. В этом контексте для меня ушу-это гибкий внутренний стиль рукопашного боя.То есть одному я скажу-пойдем заниматься рукопашным боем, второму(если мне нужно будет сделать акцент на внутренней, какой то, работе, или же я вижу что человеку это более близко) я скажу-пойдем заниматься ушу, третьему-цигуном, четвертому массажем, пятому-психологией! Один из моих учителей ушу так и говорил что вы занимаетесь ушу, а как его называть и какой стиль не важно! И ни как его не называл! Лично для меня спорить о том является ли Шоу Дао-ушу так же нелепо как спорить о том является ли жизнь-искусством чаепития. В том контексте который подразумевает уважаемый Березнюк, скорее всего Шоу Дао не является Ушу, так как для него понятие ушу, видимо, -это изученные им названия Школ Китая и прочая бюрократия! И я с этим абсолютно согласен!!!! Шоу Дао не является всего лишь одной из школ Китая . При этом для тех кто окунулся в безграничный мир Шоу Дао-очевидно что Шоу Дао гораздо интереснее, больше, загадочнее эффективнее и гармоничнее многих школ ушу! Исключительно на мой скромный взгляд! ИСХОДЯ ХОТЯ БЫ ИЗ, ОБЩЕИЗВЕСТНОГО КСТАТИ, ПОНЯТИЯ ДАО (которого понятия нет! хе! хе! хе!)! Может ли к примеру философия дао сравниваться с видом боевых искусств какой либо страны?! Мог ли Медведев создать "новодел"-даосскую философию?! Хе! Хе! Хе! Да и какой смысл в этих вопросах?! Если по законам логики, то сравниваемые понятия различны по объему и по качеству! А так же спорящие спорят совершенно о разном, совсем не про ушу и шоу дао, а преследуя некие свои цели! Мне кажется что весь спор выглядит примерно так: Один говорит- яблоки-это вкусно! А второй ему отвечает -Да нефига земля круглая! А третий говорит-ребята не ссорьтесь все равно она любит только меня! Вот я и говорю, что все правы! Так что не ссорьтесь-я самый умный и красивый Хе! Хе !хе!
Еще пару слов о мнении господина Березнюка-о том что бы не трогали своими "грязными" Шоу Даоскими лапами святое понятие "О ВЕЛИКОГО УШУ"-пытливый читаль невооруженным взглядом увидит, что между строк постов господина Березнюка прослеживается четкая мысль, что лапы у Шоу Даосов именно "грязные" и пятнают "великое" понятие "ушу"! Хе! Хе! Что же скажет господин Березнюк о трудах некоего господина Юи Гон Бао, который описывал в своих трудах состояние Шоу?!
С уважением!
Согласен! Рассуждать о Шоу Дао может лишь человек знающий глубину этого искусства. Не занимаясь и не проникнув в суть системы не зная слаженности и гармоничности, как рассуждать об этом? Весь спор с моей стороны как раз и строится на этом! Я не принимаю утверждений о том что человеку неизвестно и могу об этом говорить или не говорить, но выбрал первое. В Шоу Дао внешние проявления не ставятся над внутренними, но иногда внешние проявления используются для достижения целей. В данном случае внешние проявления не влияют на внутренние, даже если со стороны это не кажется, но помогают достигать некоторых целей!
Шоу Дао можно отнести к категори ушу, можно и не относить, ведь по легенде оно собирало знания много сотен или больше лет пройдя по европе и по всему востоку. Создать такой объём знаний, да ещё в такой взаимосвязанной системе, одному человеку не подсилу.... Так что отталкиваясь на эту информации можно сослаться на некитайское происхождение, хотя в силу некоторых других сведений все же можно сказать и обратное. Ещё забавно когда "дилетанты" утверждают что в Шоу Дао отсутсвует система, сразу говорит о том что они явно не имеют представления о нём.
Отредактировано ОАД (29-01-2011 21:28:57)
Неактивен(вна)
Саша, в чем глубина Шоу Дао и в чем система?
Например, в одной из веток винчунь говорится о том, что тело должно обладать определенными качествами, ум (к термину просьба не приставать) тоже . Качеств тела выделяют пять. Для наработки каждого качества есть определенные упражнения, от начальных до продвинутых, потом происходит развитие этих качеств, затем "усиление", напоследок "проверка". "Проверяются" качества не столько тела, сколько ума. Тело является инструментом. Конечная цель тоже есть, не у всех и это отдельный разговор . Как только приобрел качественный инструмент, все, можно, если надо, поддерживать его на приемлемом уровне, периодически проверять и сократить программу переключив фокус внимания на другую(ие) практик(у)и.
На мой неискушенный взгляд система усматривается. Есть элементы, есть их взаимосвязь, есть совместная продуктивная, или не очень , работа. Несколько человек, проработавших себя по исходным методам, на выходе будут иметь одинаковые качества. Заметь не похожие, а одинаковые.
ПС Чего делите непонятно....ушу - не ушу..."чистая" линия - компилят...
Нравится, приносит удовольствие от занятий, здоровье поддерживается, помогает жить в конце концов? Чего еще надо ?
Ко всем с уважением!
Все ИМХО
Неактивен(вна)
Серёжа, все хорошо! Я же говорю, внешние проявления. Внутренне всё отлично, никаких проблем с эмоциями нет. Я просто стараюсь учиться, например, строить речь, это и как форма саморазвития. Частично разбираюсь в конструктивности своих убеждений. В данном случае меня не беспокоит то что кто-то не так относится к Шоу Дао, меня волнует то что убеждённость людей ослепляет их в то время как философия и мудрость востока учит не быть зависимым от убеждений и категорий. И если считать себя например просвещённым в этом, то как раз и говорить нужно примерно так как ты написал в последних строках своего сообщения. Я люблю разбираться в убеждениях и заблуждениях стараясь учиться на них, в этом интеерс моего спора. И также нахожу свои ошибки.
Про структуру в Шоу Дао кратко я написал в статье http://martialarts.org.ru/topic/407. Более детально наверное лучше в беседе, ещё не готов так правильно строить речь, чтобы объяснить просто и доходчиво:)
Я например не изучал Вин Чунь и в системе его не разбираюсь, но верю что система есть....
Ну а про то что Шоу Дао ушу, мне хочется в это верить. Именно ушу мне нравилось больше всего с детства, и Шоу Дао я узнал как ушу и менять это мнение в общем-то не собираюсь, тем более что все что я о нём знаю полностью вписывается в рамки это понятия и может быть я не такой специалист, ка уважаемый г-н Березнюк, но литературы по ушу перелопатил много. Правда в итоге заблудился что есть что на самом деле, но понял, что это и не важно. Легенды об ушу опровергаются, Шаолинь то один то два, Бодхидхарма, то основатель, то вообще к ушу не имеет отношения и т.д и т.п. Для меня главное что ушу есть, а легенды и споры историков это их проблемы, так же и с Шоу Дао.
Неактивен(вна)
Сорри господа- коллеги ) временно был без Интернета.
Станислав баоцзя как аргумент принять не могу. Пока. Какой документ оформлялся по результатам опроса старосты вновь прибывшего? Насколько конкретно отражались сведения о стилевой специфике стиля практикующего новоприбывшего?
каким образом вы увязали название клана со списком китайских фамилий?
Я понимаю вашу широкую эрудицию в вопросах некоторых аспектов китайской культуры.Но мы говорим о разных вещах. О чем говорил АНМ еще в самом самом начале - в самых первых материалах?
Клан пришел из Европы в Индию, потом в Китай, плотно осел в Корее. Фанатстика? Почему? народы в те времена часто переселялись вот кстати один из вариантов научных объяснений
http://shoudao.ter12.ru/raznoe-detail.htm?file_id=20
А дальше.. мог клан сохранить самобытность своего БИ, свою специфику культуры? Почему нет? Если культура адекватная реальности и помогала выживать и развиватся то зачем полностью и в корне ассимилироватся ? Достоточно социализации дабы не быть "белой вороной".
Шоу Дао никогда не позионировалось как именно и только КИТАЙСКОЕ боевое искусство как клановое - ДА. Собственно во всех первых материалах эти акценты расставлены. Нет ни одной книги где не упоминалось бы о клане. Именно на нем акцент. Но никак ни на китайской традиционности.
Что касается бренда - сужу по своему городу. 90 ые годы расцвет разного каратэ, и очень сильно айкидо, ниндзей всяких, экстрасенсов.
ТКБИ не прижилось вообще - не было опорного рекламного образа в масс медиа (Д.Чана в серьез же не воспринимаем, он скорее убил возможность развития ТКБИ).
Отредактировано Strapnich (09-02-2011 01:58:18)
Неактивен(вна)
Strapnich писал(а):
Клан пришел из Европы в Индию, потом в Китай, плотно осел в Корее. Фанатстика? Почему? народы в те времена часто переселялись
Фантастика, рассчитанная на тех, кто плотно историей Востока не занимался.
Strapnich писал(а):
А дальше.. мог клан сохранить самобытность своего БИ, свою специфику культуры? Почему нет?
Все рассуждения на уровне "мог бы". Иными словами, "доказательств нет, но мне хочется в это верить".
Strapnich писал(а):
Что касается бренда - сужу по своему городу. 90 ые годы расцвет разного каратэ, и очень сильно айкидо, ниндзей всяких, экстрасенсов.
ТКБИ не прижилось вообще - не было опорного рекламного образа в масс медиа (Д.Чана в серьез же не воспринимаем, он скорее убил возможность развития ТКБИ).
Я в 1990-е поездил по стране, если доходила информация о том, что есть китайский мастер - не стеснялся за тысячи километров съездить, и потому сужу не по местечковой информации. В 1990-е, пока не было видеоинтернета, "китайское ушу" было брендом. За первоисточники считались на сотни раз переписанные кассеты с китайскими фильмами начала 1980-х, где была под красивым соусом гимнастика ушу показана, люди всерьёз верили книгам Долина и Попова "Кэмпо - традиции воинских искусств" и Гилби "Секретные боевые искусства мира", а секции с выдуманными стилями открывались на каждом шагу (лично знал человека, который придумал "древнеиндийский стиль огненного Шивы", и имел свой круг учеников; он мне сам в частной беседе со смехом признавался, как он их дурачит). Я не знаю, где вы жили, что "не было опорного рекламного образа в масс-медиа" - в Новосибирске чуть ли не на каждом углу были видеосалоны, где регулярно старые гонконговские боевики показывали, и один из новосибирских телеканалов раз в неделю (по средам, как сейчас помню) устраивал показ тоже именно старых гонконговских боевиков. Когда знакомые, реально занимавшиеся в монастыре Шаолинь, приехали по приглашению друга в конце 1990-х провести семинар в Санкт-Петербурге, то их встретили словами "а, ещё один Шаолинь? У нас своих мастеров Шаолиня полно".
Неактивен(вна)
Полосатый писал(а):
Еще пару слов о мнении господина Березнюка-о том что бы не трогали своими "грязными" Шоу Даоскими лапами святое понятие "О ВЕЛИКОГО УШУ"-пытливый читаль невооруженным взглядом увидит, что между строк постов господина Березнюка прослеживается четкая мысль, что лапы у Шоу Даосов именно "грязные" и пятнают "великое" понятие "ушу"! Хе! Хе! Что же скажет господин Березнюк о трудах некоего господина Юи Гон Бао, который описывал в своих трудах состояние Шоу?!
С уважением!
Как вы сами сказали, вы абсолютно правы. На современном интернет-сленге, когда делают "вброс", а потом говорят "а вы докажите, что этого не было" - это называется "троллить". С моей точки зрения те, кто говорят "про стиль ушу шоу-дао" занимаются именно троллингом чистой воды: они выдумали нечто, после чего говорят "а вы докажите, что его не было!" Позиция беспроигрышная: так как этого не было, то, естественно, никому и никогда не приходило в голову составить документа вида "никакого шоу-дао у нас не было; дата, подпись, печать", а раз такого документа нет - то всё остальное отметается словами "ну ведь раз не сказано, что этого нет - значит, может быть, так могло быть". Ну а то, что лапы троллей не являются грязными - доказательств нет. Следовательно, руководствуясь той же самой логикой "шоудаосов", они - грязные.
Про труды упомянутого вами господина ничего сказать не могу - я это имя впервые слышу. Могу только сказать, что часть записанных вами слогов не соответствуют нормам китайского языка.
Неактивен(вна)
Ну вот, а я думал, что и не откликнется более Станислав! Опять слышу слова о доказательствах! Но что-то их не видно и с вашей стороны. Только ваши слова! Вы говорите что видели Медведева и что Шоу Дао создавалось на ваших глазах. Расскажите как это происходило! Очень интересно.
Да также хотелось бы чтобы вы рассказали о том почему Маслов сказочник и почему он сказочник, а вы нет!
И почему себя к "троллям" вы не причисляете? Ваши посты по моему это стопроцентное проявление поведения "тролля". Если это не так, объясните!
Неактивен(вна)
Гонгонские фильмы с Джеки Чаном.. помню да. Пьяный мастер, полицейская история и т.д. но все что было окровенно не соотносилось с действительностью. Комедийный боевик он и есть комедийный боевик. Кому хочется подражадть гримасничающему попрыгугчику да еще вечно драпающему до последнего от бандитов.
Сигал, Норрис, Ван Дам, Дудикофф, Косуги, Брюс - это да. Брутально. Круто.
Это великолепная шестерка на котрой выросло поколение времен бума БИ. Но не на ТКБИ.
Из ТКБи можно развечто серию фильмолв про Шаолинь вспонить.
да пародий на всякие секретные стили было множество. У нас вот ниндзи пользовались особым спросом чуть не стадионы собирали. И экзотики хватало. И Тхиенг Дыонг был. Но не ТКБИ. ТКБИ неразумно использовать для подделки -слишком по нему инфы много есть с чем сравнить. Поэтому косили под Индию, Вьетнам, Бирму и прочае. От Шаолиня даже выдумывать не надо -там волшебные бумажки раздавались направо и на лево по сходной цене.
Во всем что касается истории клана ...ну тут действительно сказано же "По ЛЕГЕНДАМ клана ..."
Сколько лет Шоу Дао.. да ктож его знает. Я не утверждаю что ШД 5000 лет. Я не утверждаю что ШД это ТКБИ.
Склоняюсь к тому что это уникальная клановая школа саморазвития.
НО ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО ШД НОВОДЕЛ. Каждый доказывает то на что он ссылается. Значит утверждение что ШД НОВОДЕЛ доказыать ВАМ.
И это предмет ВАШЕГО доказывания. Плиз доказательства в студию.
Станислав Березнюк писал(а):
Strapnich писал(а):
Клан пришел из Европы в Индию, потом в Китай, плотно осел в Корее. Фанатстика? Почему? народы в те времена часто переселялись
Фантастика, рассчитанная на тех, кто плотно историей Востока не занимался.
Серьезно? Думаю что не все ученые с вами согласятся
http://shoudao.ter12.ru/raznoe-detail.htm?file_id=20
«Миграции индоевропейцев и происхождение даосизма». Основные выводы этой работы были представлены на конференции «Антропологические исследования в Молдове» (28 ноября 2004), организованной университетом Высшая Антропологическая Школа (Кишинев), а также в докладе "Происхождение даосизма и внешние культурные импульсы" на конференции "II Торчиновские чтения" (Санкт-Петербург, 17-19 февраля 2005).
Кстати вы я так понимаю ММФ заканчивали, не истфил со специализацией "востоковедение" и уклоном в языки.
И кандидат я так понимаю ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ наук.
Откуда тогда позиция "ученого синолога" да еще с претензией на истину в последней инстанции???
Отредактировано Strapnich (09-02-2011 23:58:12)
Неактивен(вна)
Strapnich писал(а):
Серьезно? Думаю что не все ученые с вами согласятся
http://shoudao.ter12.ru/raznoe-detail.htm?file_id=20
«Миграции индоевропейцев и происхождение даосизма». Основные выводы этой работы были представлены на конференции «Антропологические исследования в Молдове» (28 ноября 2004), организованной университетом Высшая Антропологическая Школа (Кишинев), а также в докладе "Происхождение даосизма и внешние культурные импульсы" на конференции "II Торчиновские чтения" (Санкт-Петербург, 17-19 февраля 2005).
Кстати вы я так понимаю ММФ заканчивали, не истфил со специализацией "востоковедение" и уклоном в языки.
И кандидат я так понимаю ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ наук.
Откуда тогда позиция "ученого синолога" да еще с претензией на истину в последней инстанции???
По вашей ссылке
"И именно верования Шоу стали той основой, из которой позже вырос даосизм в своем классическом выражении. Тот даосизм, который для нас ассоциируется с «Даодецзин», Чжуан-цзы и Ле-цзы.»" Алексей Романчук.
Может прокомментируете. По тому, что написано господином А, Романчуком следует, что Лаоцзы "вырос" на философских концепциях Шоу Дао, ну уж это не в какие ворота не лезет. Может у последователей Шоу Дао другое мнение?
Неактивен(вна)
Это цитата АНМ а не Романчука. Романчук как раз дальше все раписывает насколько это обосновано.
Цитата кстати по моему искаженная "я видел в варианте "слился с ранними даоскими школами ""
Отредактировано Strapnich (10-02-2011 10:14:12)
Неактивен(вна)
Я цитату не искажал, стр.№1
Данная статья представляет собой сокращенный вариант работы «Миграции индоевропейцев и происхождение даосизма». Основные выводы этой работы были представлены на конференции «Антропологические исследования в Молдове» (28 ноября 2004), организованной университетом Высшая Антропологическая Школа (Кишинев), а также в докладе "Происхождение даосизма и внешние культурные импульсы" на конференции "II Торчиновские чтения" (Санкт-Петербург, 17-19 февраля 2005).
Предания клана Шоу Дао и происхождение даосизма
Толчком к созданию этой работы послужило знакомство с преданием о происхождении даосского тайного клана Спокойных, или Шоу Дао. В изложении А. Н. Медведева оно звучит следующим образом.
«Клан Шоу Дао, или Ветви Дерева, как он первоначально назывался, начал свою историю на территории, прилегающей к современной Дании. Именно отсюда двинулась в поисках лучшей доли небольшая группа людей, объединявшаяся вокруг культа Дерева. В ходе длительных странствий Ветви Дерева добрались до Индии, где и обитали достаточно длительное время. По пути они впитали в себя представителей многих народов. Обогатились они и знаниями этих народов.
В Индии клан оказался втянутым в тяжелую войну. В результате Ветви Дерева разделились. Часть народа ушла в Египет, другие же двинулись в Китай. Именно здесь, в Китае, впитав новые элементы и новые представления, окончательно сложился даосский клан Шоу.
И именно верования Шоу стали той основой, из которой позже вырос даосизм в своем классическом выражении. Тот даосизм, который для нас ассоциируется с «Даодецзин», Чжуан-цзы и Ле-цзы.»
Неактивен(вна)
Цитирую далее
стр.№11
В связи с культурными импульсами, стартовавшими с территории Ирана и достигнувшими Китая, стоит упомянуть, на мой взгляд, и о таком явлении, как древняя тибетская религии – бонпо.
Отправным толчком для того, чтобы связать вопросы происхождения мань-и, Чу, и в конечном итоге, даосизма, с бон, послужило упоминание в одной работе Л. Н. Гумилева о том, что мяо-яо исповедуют…. бонпо.
Сегодня для ученого нет лучшего способа дискредитировать свою работу, как сослаться в каком-то вопросе на Л. Н. Гумилева. И все же я решил проверить это утверждение.
И обнаружились очень интересные данные. В работе Р. Е. Пубаева, посвященной анализу тибетской исторической хроники «Пагсам Чжонсан», приводится интересные сведения об основных (с точки зрения автора трактата) религиях Китая. По мнению этой тибетской хроники, «буддизм подобен солнцу, бонпо, получившая начало от учителя Лоу-Чжуна, подобна луне, и конфуцианство подобно звезде» (Пубаев 1981: 207).
Интригует в данном случае отнесение бонпо к числу основных религий Китая. Р. Е. Пубаев в конечном итоге приходит к выводу, что «вероятнее всего, под «бонпосским учением» имеется в виду даосизм, тогда как бонпосский учитель Лоу-чжун – не кто иной, как Лао-цзы» (!).
Очевидно, что автор этого трактата имел куда лучшее представление о бонпо, чем мы, и уж коли сблизил его с даосизмом, под этим что-то скрывается.
смотрим Википедию
Традиционная история
Согласно одному из тибетских преданий, учение бон пятнадцать-шестнадцать тысяч лет до н. э. было принесено из центральноазиатской страны Олмо Лунгринг пробуждённым Тонпа Шенрабом.
В Тибете учение бон первоначально обосновалось в государстве Шанг-Шунг (западный и северный Тибет). В дальнейшем его магические и шаманские обряды, по мнению некоторых западных исследователей, оказали влияние на буддийскую школу Ньингма. Другое мнение состоит в том, что буддизм оказал влияние на древние шаманские практики бон, в результате чего возник реформированный бон.
Последователи бона говорят о трёх «исторических формах» своего учения: 1) древнейший (шаманский) бон; 2) реформированный бон; 3) «Вечный бон», или «бон Свастики» (gyung drung bon).
Коментарии геше Ринчэн Тэнцзина будут позже, по его приезду.
Неактивен(вна)
Это все отлично и очень интересно и как всегда не несёт противоречия в древности Шоу Дао! Допустим что у Шоу Дао не китайские корни, допустим что легенда несколько искажает действительность, и что то ещё. Но то что это знание древнее и что его придумал не АНМ в 90х, вэтом точно можно не сомневаться! Если сказать, что тайцзи или багуа или сини на самом деле тоже новоделы и все известные исторически еданные о них опровергнуть (условно). То что может сказать о них что они древние боевые искусства? Во превых тот опыт знаний и система совершенсвания построеная на многовековых знаниях и опыте, придумать которую не подсилу одному человеку! и те кто знаком с глубиной этих систем думаю со смной согласятся. Жаль только что они думают что других таких глубоких систем не существует, только потому что они с ними не знакомы. Но будучи не знакомыми близко с Шоу Дао, пытаются судить и давать оценку! Ну, а если сравнить Шоу Дао с новоделами, то врядли можно проследиить хоть какую то гармонию системности с тем что придумано и создано на основе известных древни системах аналогичную с Шоу Дао! Если бы Шоу Дао было просто набором технических элементов или на худой конец слаженной системой только лишь рукопашного боя, это можно было бы предположить, но кто вникал в практикии внутренней работы, в философию и психологию .... те с этим не согласятся. А кто понимает как это все взаимосвязанно и гармонично сочетается и самое главное работает до удивления эффективно, тот поймёт что это на самом деле школа жизни настолько практичная и слаженная. но в тоже время настолько громоздкая по своим объёмам, что невольно навевает на мысль о том какой опыт необходим для создания подобной системы. Тем более что в сравнении с описанными выше системами Шоу Дао не уступает ни в чём. А можно ли предположить чтобы тайцзицюань или багуа или сини были придуманы в наше время в один момент времени и при этом не имели бы за собой никакой почвы. Хотя создание этих систем припысывается конкретным людям, тем не менее эти люди прежде чем привести их к системности получали знания вследствии накопления опыта своих предшественников, а дошедшие до наших дней знания вряд ли полностью идентичны тем первым и имеют много нового в следствии накопления опыта.... Это к тому что гармония подобных ситем не могла сложиться в одно поколение, а кто знаком с ситемой Шоу Дао думаю, считает что эта школа тоже не могла сложиться в одно время и даже в одно поколение. Тот кто может сравнивать то, что знает, понимает гораздо больше чем тот кто сравнивает лишь то, что ему кажется!
Неактивен(вна)
Уже и до бонцев добрались
пс ждем Геше
Неактивен(вна)
Александр, в том материале,что была ссылка, ни о какой истории Шоу Дао ничего не сказано. Нет никаких фамилий, все сводится к переселению народностей, к общности культур разных народов и только. Я не пытаюсь оспорить историю твоей школы, я просто почитал материал. Судя по тому, что там написано - клан Шоу Дао по древности старше библейских персонажей.
Неактивен(вна)